tag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post2062575298724445242..comments2023-12-23T21:13:10.764+01:00Comments on Traditio Marciana: Note sui falsi pastori e sulla validità della liturgiaUnam Sanctamhttp://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comBlogger16125tag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-45983503305826512102018-08-04T08:59:29.448+02:002018-08-04T08:59:29.448+02:00Anzitutto, non l'accuso mai di debolezza, tutt...Anzitutto, non l'accuso mai di debolezza, tutt'al più dico che lei fa polemica e dimostra capziosità. Se si riferisce al punto 1 della mia precedente, volevo solo dire che si è reso conto del fatto che non sia un errore.<br /><br />Le lingue sono agglomerati organici assai variegati, non sto qui a spiegare la questione. Una lingua pura, senza forestierismi, non esiste al di fuori di poche (e semplici) lingue aborigene. Stessa cosa, con le debite distinzioni, accade nella liturgia. Nessuno ha mai parlato contro i forestierismi liturgici: si critica ciò che è antitradizionale.<br />Nessuno ugualmente ha mai detto che bisogna lasciare la Chiesa Cattolica. Nell'articolo parlo della liturgia cui si assiste.<br /><br />Per il resto, per la questione dei martiri di Mitilene e per il mio refuso nella lettura (e nella risposta), visto che stiamo esulando dal tema, la invito a scrivermi una mail (traditiomarciana@gmail.com).Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-89651107275831668902018-08-03T20:46:38.649+02:002018-08-03T20:46:38.649+02:00ma perché un forestierismo linguistico va bene, un...ma perché un forestierismo linguistico va bene, uno liturgico o devozionale no?<br />Non ha neanche compreso le mie formule di cortesia, scambiandole per insicurezza. Questo la dice lunga: mi capita spesso di incontrare persone presuntuose e arroganti che scambiano la gentilezza e modestia altrui per debolezza e incapacità.<br />Per il resto, premesso che le polemiche le inizia lei criticando i cattolici, per esempio criticando devozioni non solo buone e giuste ma designate come tali da fior di papi (che forse in materia erano un pochino più competenti e autorevoli di lei) e esaltando tutto ciò che - a suo privato parere - è ortodosso, e premesso che il mondo degli "ortodossi" è molto variegato (anche lì esistono i modernisti, solo che non si vedono di primo acchito), le ribadisco: farebbe molto meglio ad andare a discutere coi personaggi di cui ho scritto. Io le mie perplessità a costoro le ho esposte, e qualcuno di costoro mi ha tolto l'amicizia. Ma è chiaro che è più facile fare esternazioni su anonimi blog ad anonimi lettori, piuttosto che rischiare di persona.<br />Per inciso: ho seri dubbi che un cattolico si possa salvare abbandonando la Chiesa cattolica per un'altra apparentemente più "tradizionale". Sbagliano Lafabvre e i sedevacantisti, dunque sbagliano anche gli ortodossi su questo punto.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03165421526088917157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-14919729123535419862018-07-31T08:38:48.638+02:002018-07-31T08:38:48.638+02:00Non pubblico il nuovo commento del sig. Luca perch...Non pubblico il nuovo commento del sig. Luca perchè inutilmente polemico: i continui incisi ('lei sa?', 'lei forse ignora', 'che ne dice?') dimostrano subito la natura capziosa e finanche spocchiosa del suo discorso. Gli rispondo cionondimeno, dacchè (almeno nella mia intenzione) i commenti su questo blog sono un modo per avere risposta a domande sugli articoli, non per avviare sterili polemiche, e in tale ottica una risposta vale pure senza la rispettiva domanda<br /><br />1. Noto che siamo passati da 'si dice così e non colà' a 'è preferibile dire così piuttosto che colà'. Sua opinione soggettiva e poco motivata (che m'importa se gli anglofili lo usano come calco? Viene dal francese, ed è pienamente italianizzato), a livello accademico ininfluente.<br />2. Sul Sacro Cuore è inutile che mi dilunghi qui: ho già scritto in materia e se qualcuno ha domande le faccia lì.<br />3. Lei confonde rivelazioni private e miracoli o apparizioni pubbliche. Questi secondi sono gl'interventi visibili di Dio nella Storia. Le prime sono qualcosa di molto sospetto, e nè l'Ortodossia nè il Cattolicesimo (che pur ne ha riconosciute alcune, ma un infinitesimo delle presunte) le guardano di buon occhio.<br />Non confonda poi l'Ortodossia con gli Ortodossi: ci sono Ortodossi coll'imaginetta della Sacra Famiglia in casa, se per questo, ma l'ufficialità è altra cosa.<br />4. Se questi cari signori che lei mi cita credono che quella Ortodossa sia la vera chiesa, spero che si convertano ad essa, perchè è più probabile che si salvino lì, piuttosto che nel neo-cattolicesimo moderno. Ma bisognerà avvertirli che per l'Ortodossia conta Iddio, non l'ecologia.<br />5. Questi personaggi conoscono l'Oriente come io l'astrofisica. Solo perchè hanno un'icona in casa o scrivono luoghi comuni su luoghi comuni sull'Ortodossia, costoro credono di conoscerla. Ma francamente mi fanno solo ridere. Posso dire che, in Italia, sono pochi persino gli Ortodossi a conoscere profondamente l'Ortodossia, figurarsi i sedicenti cattolici...<br />6. Conosco anche diversa gente che lavora al Collegio Orientale, e ho avuto occasione di parlare pure con S.E. Manuel Nin, per sua informazione. Non è qui il luogo di parlare di uniatismo, ma le dirò che ritengo ideologiche le posizioni di molti Ortodossi in materia, e viceversa penso che questo fenomeno abbia col tempo tradito le proprie buone intenzioni, soprattutto a danno dei riti e della propria orientalità.<br /><br />La esorto in futuro ad argomentare una tesi, piuttosto che screditare quella altrui (nemmeno poi sui contenuti, ma con una buffa reductio ad Hitlerum, o ad Bergollium...)Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-85805642870655586642018-07-31T06:55:38.044+02:002018-07-31T06:55:38.044+02:00Questo commento è stato eliminato da un amministratore del blog.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03165421526088917157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-33915573517468508352018-07-30T16:58:47.172+02:002018-07-30T16:58:47.172+02:00Buongiorno,
grazie a Dio il mio era solo un esempi...Buongiorno,<br />grazie a Dio il mio era solo un esempio nel caso mi trovassi in viaggio. Se avessi avuto il rito antico (che mi ha convertito dal sonno relativista) lontano, probabilmente non l'avrei mai conosciuto e oggi non sarei quel che sono... Grazie alla comprensione del Sacrificio della Messa, evidente nel rito antico, a mio avviso è possibile trarre abbondanti frutti dal NO degnamente celebrato (spesso vi assisto da sacerdoti affidabili). Purtroppo la comprensione del significato e l'unione al Sacrificio non è diffusa fra i comuni fedeli, praticanti solo per precetto.Giovanni S.https://www.blogger.com/profile/04053079402407819723noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-77370067142664294232018-07-30T15:09:03.809+02:002018-07-30T15:09:03.809+02:00Mi scuso con Giovanni Stocco per avere deformato i...Mi scuso con Giovanni Stocco per avere deformato il suo cognome nell'associare la mia posizione alla sua; peraltro, ritengo che l'ambito territoriale da lui citato sia un pò angusto (tanto è vero che nel territorio in cui vivo io le celebrazioni vetus ordo vengono seguite prevalentemente da fedeli che provengono da non meno di 30 km di distanza e non mancano presenze provenienti da oltre 70 km) Angelo Busicohttps://www.blogger.com/profile/02381988914791123183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-77478602641443270432018-07-30T14:58:03.126+02:002018-07-30T14:58:03.126+02:00Dice bene (anche se una certa pseudo-teologia nata...Dice bene (anche se una certa pseudo-teologia nata nel tardo medioevo e affermatasi nel tardo Ottocento suggerisce altri modi di 'offerta sacrificale' poco consoni alla Tradizione Cristiana). Come già dicevo a Giovanni, sono d'accordo, anche se penso che la retta coscienza di ognuno dovrebbe qui interpellarsi. L'importante è non valutare la cosa quanto all'aspetto formale del precetto, ma al valore e al quadruplice effetto della liturgia e della Messa (che, seppur limitatissimo, è presente nel rito nuovo rigorosamente celebrato anche solo in virtù della validità del Sacramento).Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-33843735535292970882018-07-30T14:49:12.067+02:002018-07-30T14:49:12.067+02:00Per un laico non consacrato, non vi è altro modo p...Per un laico non consacrato, non vi è altro modo per presentare a Dio una propria offerta sacrificale se non quello di farlo nel corso di una Santa Messa. Se questo è vero (e prego di essere corretto se mi sbaglio), non vedo come si possa dissentire dalla posizione espressa da Giovanni Scocco, meglio di come sia riuscito a me, quando dice : < Certo che trovandomi in una città senza Messa antica nè sacerdoti affidabili conosciuti, non rinuncio in alcun modo al precetto domenicale, nè mi sentirei autorizzato a tramutarlo in altra operà di pietà >.Angelo Busicohttps://www.blogger.com/profile/02381988914791123183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-14975471900891814962018-07-28T20:13:37.274+02:002018-07-28T20:13:37.274+02:00Dipende se vediamo la questione in un modo legalis...Dipende se vediamo la questione in un modo legalistico o meno. Secondo me, piuttosto che alla peccaminosità dello stesso dovremmo vedere quanto esso sia efficace (valutazione 'positiva'), e vedremmo che lo è pressochè per niente.<br />In ogni caso: chi lo fa in buona Fede non può essere in peccato mortale, anche per semplice mancanza della piena avvertenza.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-7598615380465686862018-07-28T20:04:37.084+02:002018-07-28T20:04:37.084+02:00Lei dice che le mie critiche sono erronee, ma non ...Lei dice che le mie critiche sono erronee, ma non spiega perché. Se non argomenta la sua posizione, è come tirare il sasso e nascondere la mano. Inoltre, io non critico la devozione latina in sé, quanto piuttosto la piega che ha preso il devozionismo occidentale negli ultimi secoli, dacchè in origine la devozione latina conservava i principi tradizionali, condivisi con l'Oriente,come del resto vediamo nella liturgia. Dipoi, il mio approccio verso l'Oriente non è acritico nè tantomeno ingenuo (frequento chiese greche da prima di quelle romane tradizionali): vero è che in questo blog mi concentro più sulla lode degli aspetti dell'Oriente cristiano rimasti più fedeli alla Tradizione rispetto ad alcune deviazioni del mondo latino; lungi da me il pensare che l'Oriente sia privo di difetti (soprattutto il mondo slavo e particolarmente quello rumeno, ma anche quello greco). Solo che è inutile farli osservare in un sito letto prevalentemente da latini (nonostante qualche fedele lettore dall'Est). Nei miei articoli non esaurisco mai la trattazione di un argomento, ma la compendio anche a seconda di chi lo leggerà.<br /><br />Quanto agli esempi che porta:<br />1. Il culto del Sacro Cuore colpisce effettivamente con una certa forza la psiche di chi si accosta alla Fede, producendo sensazioni di consolazione e sollievo; resta da vedere se queste sensazioni siano profondamente spirituali, oppure frutto di un'affetto psicologico e di un certo languido sentimentalismo. <br />2. Conosco i preti di cui parla, e so bene che essi si fermano all'esteriorità, all'estetica di un rito che sa di esotico, come apprezzerebbero probabilmente pure un rito buddista. Essi non penetrano minimamente nella profondità, nella spiritualità dell'Ortodossia, che non è solo una liturgia, ma è un qualcosa che coinvolge l'intera vita spirituale, e che apparirebbe del resto inconcepibile a queste menti moderniste. Chi si ferma all'esteriorità (anche alcuni tradizionalisti esteti), non trarrà mai alcun giovamento dai tesori spirituali e mistici della Tradizione Orientale. Ma non penso proprio che sia il mio caso.<br /><br />Infine, a parte il consueto giochetto di criticare la forma per svilire il contenuto, le riporto la definizione del dizionario Treccani:<br /><br />massivo agg. [dal fr. massif]. – 1. Propr., che costituisce una massa, che si muove o agisce in massa; ma usato di solito in alternativa e con sign. affine a massiccio, cioè ingente, quantitativamente abbondante, e sim.<br /><br />Per favore, studi e si documenti, prima di criticare chi l'ha fatto. Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-29330457666130567332018-07-28T19:25:08.342+02:002018-07-28T19:25:08.342+02:00Grazie per il chiarimento!
Certo il NO è in poten...Grazie per il chiarimento! <br />Certo il NO è in potenza eterodosso e quindi un'offesa al Signore (se propriamente celebrato con fede cattolica non vedo come possa essere un peccato... Avremmo un'intera gerarchia ecclesiastica in peccato mortale...?). Ogni rito romano, bizantino, ecc. è senza dubbio un canale di Grazia.. Sarebbe bello conoscerli tutti!<br />Giovanni S.https://www.blogger.com/profile/04053079402407819723noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-3643348899544118812018-07-28T18:36:17.986+02:002018-07-28T18:36:17.986+02:00A parte le erronee critiche alla devozione latina ...A parte le erronee critiche alla devozione latina (che ne dice del fatto che a persone greche di mia conoscenza, formalmente ortodosse ma di fatto lontane dalla fede e in crisi esistenziale, ha giovato molto l'accenno al Sacro Cuore di Gesù?) e l'acritica e ingenua esaltazione di tutto ciò che è orientale (forse lei non sa che esistono prelati romani cattolici postconciliari, di quelli che non indossano la talare per capirci e apprezzano Melloni, i quali apprezzano le Chiese ortodosse e svalutano il rito latino e il cosiddetto uniatismo), faccio notare che anche la lingua italiana ha i propri diritti: si dice "massiccio", non "massivo",Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/03165421526088917157noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-68656261088818472982018-07-28T18:07:59.584+02:002018-07-28T18:07:59.584+02:00Il novus ordo, potremmo dire sfruttando un po'...Il novus ordo, potremmo dire sfruttando un po' di aristotelismo, è eterodosso solo in potenza, o comunque non sull'aspetto fondamentale ma su aspetti accessori. Proprio per questo è valido. Quanto alla liceità, dal punto formale lo è (cioè, una gerarchia ecclesiastica lo ha approvato). Quando però parliamo della sua ortodossia, non ci fermiamo a un punto di vista meramente dottrinale: un tempo lessi e feci mia una frase, nemmeno ricordo da dove: "l'ortodossia non è solo una retta dottrina, ma qualcosa che investe e trasforma completamente l'interiorità, è un orientamento efficace dello spirito verso Dio". Da questo punto di vista allora non possiamo far rientrare il novus ordo, perchè se effettivamente è presente in esso la Grazia (ovviamente, visto che c'è la validità), dobbiamo chiederci se essa abbondi e quanto efficace sia alla nostra trasformazione spirituale. E la risposta è negativa a mio avviso. Il NO purtroppo non è soltanto 'meno opportuno', ma, come dice il mio padre spirituale, è una vera offesa alla Maestà Divina.<br /><br />Quanto al precetto, è una questione che non ho autorità di dirimere, e in cui secondo me la retta coscienza di ognuno deve intervenire. Posso essere d'accordo con te, anche se solo teoricamente, perchè da parecchio tempo non mi capita una situazione in cui dal luogo in cui mi trovo sia assente l'oro, che -ripeto- non è sempre sottoforma di Messa tridentina nè necessariamente dato da un sacerdote in comunione con Roma.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-287202415095896972018-07-28T16:02:31.203+02:002018-07-28T16:02:31.203+02:00Salve!
Come sai bene non sono un esperto in quest...Salve! <br />Come sai bene non sono un esperto in queste cose... Condivido su tutto ciò che pensi, l'unica perplessità è sulla considerazione del novus ordo come eterodosso e quindi "chiuso" per essere un mezzo con cui il Signore da frutti e grazie. Anche questa mi patrebbe ideologia. Il novus ordo è senza dubbio peggiore del vetus, per ambiguità, omissioni ecc. Ma è stato approvato e pur essendo un mezzo difettoso è comunque necessario per la Chiesa. Non si spiegherebbero i santi vissuti dal 1969 in poi, nè la stessa sopravvivenza della Chiesa. Certo i frutti dipendono anche da come celebra sacerdote (modernista o veramente cattolico, ad es. come quelli che abbiamo conosciuto e che celebrano ordinariamente col N.O.) e dai fedeli (spesso con una visione relativista e superficiale). <br />Certo che trovandomi in una città senza Messa antica nè sacerdoti affidabili conosciuti, non rinuncio in alcun modo al precetto domenicale, nè mi sentirei autorizzato a tramutarlo in altra operà di pietà. E se capita un modernista: "Signore perdonalo perchè non sa quello che fa e dice!".<br />Dunque il n.o. è vaido, lecito (se fosse eterodosso non lo sarebbe) ma meno "opportuno".<br />Ad majorem Dei Gloriam! Cerchiamo l'oro ma in assenza di esso non disprezziamo l"argento.Giovanni S.https://www.blogger.com/profile/04053079402407819723noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-74397382171591906662018-07-28T15:22:02.349+02:002018-07-28T15:22:02.349+02:00Nel complimentarmi ancora una volta per l'aria...Nel complimentarmi ancora una volta per l'aria pura che si respira in questo blog, mi auguro di poter leggere presto una approfondita riflessione sul tema sfiorato nella parte finale dell'articolo, quello - cioè - del modo di assolvere il precetto domenicale quando, permanentemente o saltuariamente, non c'è nella parrocchia o nei suoi dintorni la possibilità di assistere ad una Santa Messa celebrata da un sacerdote affidabile (che offra oro, e non oricalco).<br />Sono cero infatti che le riflessioni su questo tema rifuggiranno dalla impostazione legalistica giustamente stigmatizzata anche nel magnifico blog traditioliturgica e, in particolare, contribuiranno a fare chiarezza su una delle più perniciose trappole ordite dai falsi pastori sedicenti cattolici (quella - cioè - che ha portato tantissimi fedeli a credere che la partecipazione alla Santa Messa consista essenzialmente nel fare la Comunione Sacramentale, mentre - per usare le parole di un santo Vescovo ispanico, Manuel Gozalez: < Questa differenza essenziale intercorre tra l’eccelso Sacrificio della Messa e i Santi Sacramenti:che quello è stabilito principalmente per dare , e questi per ricevere; quello presuppone che ciascuno di noi si presenti per offrire qualcosa a Dio , e questi che ci si presenti per ottenere qualcosa da Dio” >).Angelo Busicohttps://www.blogger.com/profile/02381988914791123183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-34913784989796447372018-07-28T11:02:14.156+02:002018-07-28T11:02:14.156+02:00Questo articolo l'ho scritto piuttosto in fret...Questo articolo l'ho scritto piuttosto in fretta, ma tornerò presto sulla questione dell'Una cum, perchè negare validità a una liturgia sulla base della scisnaticità del celebrante è nientemeno che donatismo!<br /><br />Intanto, fornisco un chiarimento a un lettore sulla questione dell' "oro che resta oro", visto che mi facevano notare che io personalmente non frequento certe realtà "tradizionali". La risposta è che dobbiamo cercare oro, non oricalco. Non tutte le Messe tridentine sono oro: molte, a causa dell'impostazione sentimentalista, devozionista o ideologista che sta dietro diventano semplice oricalco. Bisogna fuggire queste, perchè spiritualmente non portano granchè di buono, e cercare piuttosto l'oro, che (ovviamente) non è certo solo la Messa romana...Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.com