tag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post3343581168330911315..comments2023-12-23T21:13:10.764+01:00Comments on Traditio Marciana: Traditionis eversores - Commenti al nuovo Motu Proprio sulla liturgia tradizionaleUnam Sanctamhttp://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comBlogger18125tag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-46938786174233372262021-07-29T12:16:07.997+02:002021-07-29T12:16:07.997+02:00Questa parte della rubrica si riferisce al Vangelo...Questa parte della rubrica si riferisce al Vangelo. Per il canone non dicono nulla sui ministri, ma parlano del clero che assiste in coro: le cui norme, in assenza di indicazioni diverse, si applicano pure ai ministri e (in teoria) ai fedeli.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-74667004100276543512021-07-29T12:00:18.157+02:002021-07-29T12:00:18.157+02:00La rubrica dice questo:
RUBRICÆ GENERALES MISSALI...La rubrica dice questo:<br /><br />RUBRICÆ GENERALES MISSALIS XVII, 4<br /><br />Ministri semper genuflectunt cum Celebrante, præterquam Subdiaconus tenens librum ad Evangelium, et Acolythi tenentes candelabra, qui tunc non genuflectunt. Et cum Diaconus cantat illa verba ad quæ est genuflectendum, ipse versus librum, Celebrans et omnes alii versus Altare genuflectunt.<br /><br /><br />Quindi i ministri e gli altri fanno le genuflessioni puntuali così come le fa il sacerdote?<br />Quindi non restano genuflessi per un tempo continuato?LucaFerrarihttps://www.blogger.com/profile/09929683742797717028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-51979233090589957962021-07-29T11:19:53.710+02:002021-07-29T11:19:53.710+02:00Nella rubrica "De ordine sedendi, standi, &am...Nella rubrica "De ordine sedendi, standi, & genuflectendi, in missa solemni", che nella numerazione di Clmenete VIII è in Rubr. Gen. XVII, 4 (il Messale di Pio V ha le rubriche consecutive e non numerate). Tale rubrica rimane immutata fino al 1962, quando sarà mutata in più punti.<br /><br />Ovviamente m'ero scordato di dire che s'ha da inginocchiare pure alla benedizione finale.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-32303999863868894022021-07-29T09:56:02.267+02:002021-07-29T09:56:02.267+02:00In quale parte del Messale 1570 si trova la rubric...In quale parte del Messale 1570 si trova la rubrica che dice di stare genuflessi dell'hanc igitur all'unde et memores?LucaFerrarihttps://www.blogger.com/profile/09929683742797717028noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-1943661278329732442021-07-25T16:23:19.160+02:002021-07-25T16:23:19.160+02:00Certamente, capisco. Molte grazie.Certamente, capisco. Molte grazie.Giordanohttps://www.blogger.com/profile/13425473461190483788noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-60755853132402800402021-07-25T15:16:43.928+02:002021-07-25T15:16:43.928+02:00In questo specifico contesto, voler essere più pii...In questo specifico contesto, voler essere più pii delle rubriche. Si racconta di un prete che, per devozione, diceva tutto il Canone in ginocchio; un giorno venne a trovarlo nella sua parrocchia un monaco, e vedendo ciò lo disapprovò alquanto, dicendogli: "I santi padri hanno stabilito che il Canone si dica in piedi. Credi forse di essere più devoto dei padri?"Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-4829052358174479012021-07-25T15:13:30.066+02:002021-07-25T15:13:30.066+02:00Grazie. Essemdo ignorante non avrei mai detto che ...Grazie. Essemdo ignorante non avrei mai detto che inginocchiarsi di piu' fosse gravemente dannoso per lo spirito liturgico. Avrei pensato il contrario, ma mi solleva che nel popolo questo possa essere tollerato.<br />Cosa significa che l' inginocchiarsi dei ministri oltre il prescritto è una forma di pietismo?Giordanohttps://www.blogger.com/profile/13425473461190483788noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-51802412588612908242021-07-25T14:12:37.401+02:002021-07-25T14:12:37.401+02:00@ Giordano
Le rubriche tradizionali sono molto ch...@ Giordano<br /><br />Le rubriche tradizionali sono molto chiare. Nelle messe festive e domenicali, il clero assistente sta in ginocchio alle preci ai piedi dell'altare e dall'Hanc igitur all'Unde et memores esclusive; chi si comunica, in più, sta in ginocchio dalla comunione del celebrante a "Ecce agnus Dei", mentre chi non si comunica sta in piedi. Nelle messe penitenziali, invece, si sta in ginocchio alle collette, dall'Hanc igitur alla comunione al Calice del celebrante esclusive, e poi nuovamente ai postcommunio.<br />Stare in ginocchio dal Sanctus all'Agnus Dei nelle messe domenicali e festive non è corretto. Se lo fa il popolo per eccesso di zelo non è un gran problema; se lo fanno il clero o i servienti diventa una forma di pietismo, ed è grave se - richiamati - non si correggono; se - come mi capitò di vedere e di esperire - il clero costringe i servienti (che pur vorrebbero fare le cose per bene) a stare in ginocchio laddove le rubriche prescrivono di stare in piedi, allora questi preti andrebbero severamente redarguiti e mandati a studiare, e soprattutto dovrebbero imparare a tacere perché il loro sacerdozio non dà loro la minima ragione né diritto d'imposizione di fronte al fatto delle rubriche e dello studio, checché ne pensino i clericalisti.<br /><br />Circa la sconvenienza dell'inginocchiarsi del celebrante parato, in tutto il rito della messa non lo fa quasi mai; fanno eccezione unicamente alcuni riti della settimana santa in cui però c'è il Santissimo di mezzo, e alcune genuflessioni al graduale che hanno però forti significati (mercoledì e venerdì di Quaresima; Pentecoste...). Sono eccezioni con forti motivazioni; farlo diventare la regola, e per una motivazione flebile come una preghiera devozionale (la postura normale della preghiera è stare in piedi, la posa di adorazione e penitenza dell'inginocchiamento non dev'essere abusata) è gravemente dannoso per lo spirito liturgico.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-62184125208129791972021-07-24T17:21:48.672+02:002021-07-24T17:21:48.672+02:00'interventi decisamente meno memorabili, tra c...'interventi decisamente meno memorabili, tra cui un’analisi pseudo-liturgica sinceramente divertente nella sua ridicolaggine secondo la quale il Padre nostro recitato da tutti nella nuova messa è illegittimo perché il Padre nostro fa parte del rito e solo il sacerdote compie il rito. '<br /><br />deve essere un commento su CePC, che nella sua versione completa è anche peggio<br />sostenere poi che solo il sacerdote 'compie il rito' dimentica diacono, ordini minori, coro, popolo, i quali, evidentemente, fanno cose, ma non il rito<br />la mentalità del 'facciamo le cose solo perchè ci sono scritte nel libro' che il commento apologizzava è una cosa che mi fa venire l'orticaria, e purtroppo è ampiamente diffusa, amche tra i preti parrocchiali normali<br />gsimyhttps://www.blogger.com/profile/15849503355073396451noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-46563402481359108942021-07-24T14:59:57.121+02:002021-07-24T14:59:57.121+02:00Cioè fatemi capire: nelle antiche rubriche non si ...Cioè fatemi capire: nelle antiche rubriche non si prescrive di stare in ginocchio per tutto il canone? Da Hanc Igitur a Unde et memores sign8fica solo per la consacrazione. Dunque stare in ginocchio per tutto il canone e poi per l' Agnus Dei non sarebbe accettabile e paradossalmente il novus ordo farebbe fare la cosa giusta: in ginocchio dallo stendere le mani sulle oblate al "mistero della fede".<br />Potrebbe chiarire perché non era considerato conveniente inginocchiarsi durante la messa anche da parte del celebrante, specie se parato?Giordanohttps://www.blogger.com/profile/13425473461190483788noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-50194202740030615922021-07-24T11:30:44.106+02:002021-07-24T11:30:44.106+02:00Io non sono però certo che la collazione sia stata...Io non sono però certo che la collazione sia stata fatta come la descrivi tu. Credo, anzi, che fu fatta diversamente. Ovviamente posso sbagliarmi. d.f.ExAedibushttps://www.blogger.com/profile/00231717858476688985noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-40336622586669574092021-07-24T10:05:34.789+02:002021-07-24T10:05:34.789+02:00Che gli errori e l'apostasia siano molteplici ...Che gli errori e l'apostasia siano molteplici e ubiqui non ci piove. Ma pur criticando (e delegittimando) fortemente l'istituzione bisogna stare attenti, una volta capita qual è quella vera, a non eliminarla del tutto, rischiando il millenarismo e il protestantesimo.<br /><br />Il canone VI è solo per i chierici come ben dice. Circa il canone XX, è da osservare che il suo uso intiero è decaduto pressochè ovunque; trattandosi di un canone disciplinare, potrebbe essere modificato da un nuovo Concilio, che però non pare prossimo. Le rubriche pre-62 alla messa domenicale prescrivono di inginocchiarsi solo alle preci iniziali e alle parole dell'istituzione (da Hanc igitur a Unde et memores), checchè faccia la maggior parte delle persone (o peggio dei servienti) stando molto più in ginocchio. Credo che questa sia una sufficiente armonizzazione. In Russia molti s'inginocchiano anche alla domenica da "Prendete e mangiate" fino alla fine dell'epiclesi, per non parlare di quel che fanno in Romania.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-21635681366291222042021-07-24T09:53:31.500+02:002021-07-24T09:53:31.500+02:00In Russia resistettero, anche subendo le cannonegg...In Russia resistettero, anche subendo le cannoneggiate (al monastero delle Solovki) o gli esili. E comunque si trattava di riforme ben diverse nella sostanza, seppur sicuramente inopportune e incanalate in modo autoritario: sostanzialmente l'adozione in blocco dell'uso bizantino-greco (modificato in una forma che definiamo bizantino-slavo) a scapito del bizantino-russo; non la creazione ex novo di una liturgia. I vecchi credenti comunque, che in buona sostanza avevano ragione, almeno quelli che non precipitarono in eresie millenaristiche o simili, erano soprattutto avversati dal potere imperiale, oggi - seppur la comunione formale non sia completa se non negli edinovieri - starovieri e novovieri sono tra loro armonizzati.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-42823322878315546002021-07-24T09:48:51.754+02:002021-07-24T09:48:51.754+02:00Certamente non s'intende dare del bugiardo a P...Certamente non s'intende dare del bugiardo a Pio V, ma come ben sai la collazione avviene a partire da un codice che si prende come base, nel metodo pre-lachmaniano, sul quale si emenda secondo gli altri codici. Tale codice per Pio V fu Venezia 1494; dopodichè la collazione con altri esemplari sicuramente avvenne, ma evidentemente egli trovò che quel codice fosse tanto ottimo (per usare un bedierismo) da apportarvi pochissime modifiche. Circa le sequenze, nessun messale "secundum consuetudinem curiae romanae" stampato tra il 1474 e il 1570 le contiene; le contengono semmai messali "romano-...", cioè versioni con il santorale e altri dettagli adattatomi al luogo.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-24848424077790004482021-07-24T05:50:21.879+02:002021-07-24T05:50:21.879+02:00"eversores" ma anche "occisores&quo..."eversores" ma anche "occisores" è certamente più appropriato per indicare quelli che in teoria dovrebbero esser custodes, ma che di fatto non lo sono. Per quanto riguarda le sequenze bisogna tener presente un semplicissimo dato: Pio V non dice che il "suo" messale è quello pubblicato a Milano nel 1474 (nell'edizione del 1494 stampata a Venezia). Questo lo dici tu. Pio V parla di "emendazione", dice di "aver diligentemente collazionato tutti i codici raccomandabili per la loro castigatezza ed integrità", afferma di aver "inoltre consultato gli scritti di antichi e provati autori, che ci hanno lasciato memorie sul sacro ordinamento dei medesimi riti". Insomma da nessuna parte si può trovare nelle parole di Pio V l'affermazione che il messale che promulgava fosse la fotocopia di quello del 1474/1494. Anzi, dal tenore dei suoi discorsi, si evince chiaramente che la fonte dalla quale attinge è molteplice, non unica. In questo senso dunque è possibile affermare che egli ha espunto le sequenze, che certamente è pure quello che già faceva il messale milanese-veneziano mentovato. Bisogna stare attenti a non proiettare nel passato le nostre valutazioni moderne. Il messale del 1494 e quello del 1570 sono dunque pressoché identici non perché uno sia la fotocopia dell'altro, ma perché entrambi i redattori han compiuto un lavoro che portò al medesimo risultato E' dunque errato affermare che il messale del 1570 sia la riproposizione di quello del 1494. Esprimersi in tali termini significa dare del bugiardo a Pio V. d. Filiberto M.ExAedibushttps://www.blogger.com/profile/00231717858476688985noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-91577835272440634892021-07-23T23:35:35.284+02:002021-07-23T23:35:35.284+02:00Ma come fecero nella Russia quelli che non accetta...Ma come fecero nella Russia quelli che non accettarono le riforme (anche li di natura liturgica e rituale) del Patriarca Nikon a sopravvivere e avere liturgia e sacramenti nel loro "vetus ordo"? E noi, non potremmo sperare in una riforma della riforma (per usare un concetto di Papa Benedetto forse non m9lto gradito) che possa alla fine restaurare quella mentalità e quelle forme tradizionali magari in piccole cellule di cristiani un po' come fecero i monasteri nell' alto medioevo? Altrimenti non resterebbe che concludere che tutto è perduto.<br />Ma ci saranno ancora preti vescovi e laici che osservano la autentica tradizione e che rendono visibile anche tra noi latini la chiesa di Cristo?Giordanohttps://www.blogger.com/profile/13425473461190483788noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-16696665159707343812021-07-23T23:20:47.304+02:002021-07-23T23:20:47.304+02:00Gentilissimo, che il Summorum Pontificum, nonostan...Gentilissimo, che il Summorum Pontificum, nonostante tutti i suoi limiti, abbia avuto un effetto benefico nell'avvicinare molte anime alla Tradizione è indubbio. La messa del '62 è stata, anche per il sottoscritto, l'inizio di un percorso che ha portato a guardare più indietro e alla vera tradizione; i problemi vi sono quando la gente si fossilizza sul '62 e, rifiutandosi di ragionare e metterlo in dubbio come aveva fatto col Novus Ordo, non ne riconosce i problemi e non va più a fondo.<br /><br />Circa quel luogo, ove il potere assoluto del Papa - che come ben dice mette d'accordo "tradizionalisti" e modernisti - non esiste, è la Chiesa di Cristo, che non verrà mai meno sino alla fine dei tempi. Bisogna solo capire qual è.Unam Sanctamhttps://www.blogger.com/profile/01304923667456374183noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-8189822503242654910.post-36531516309746010182021-07-23T22:39:40.226+02:002021-07-23T22:39:40.226+02:00Buona sera. Ho letto con molto interesse il suo sc...Buona sera. Ho letto con molto interesse il suo scritto che trovo molto ragionevole. Mi sembra di capire che il summorum pontificum, pur con i suoi limiti in fondo aprisse le porte a una restaurazione della mentalità tradizionale e delle sue forme nella chiesa. Certamente era un primo passo, magari insufficiente ma un "romperere il ghiaccio" e forse per questo è stato così osteggiato. Poi non dubito che ci siano stati problemi pastorali originati da certe esagerazioni di chi ha usato il vetus ordo.<br />Ma sembra che le nuove disposizioni vadano in senso opposto come dice lei: estinguere il vecchio rito dal cuore della gente come si fece in Inghilterra ai tempi di Cranmer, solo che qui certe esagerazioni di alcuni beneficiati dal Summorum Pontificum hanno dato man forte.<br />Ma allora dobbiamo rassegnarci a perdere quel tesoro che molti di noi hanno conosciuto, proprio grazie a Benedetto xvi?<br />E si torna ancora a riflettere sui limiti del potere papale che sembra essere davvero il vero dogma che mette d'accordo modernisti e tradizionalisti.<br />Circa il luogo dove la mentalità e le forme liturgiche tradizionali saranno sempre presenti dove lo si trova? Se si va avanti così sembra di capire non nella chiesa romana. E allora questo luogo siamo noi stessi? La nostra anima?Giordanohttps://www.blogger.com/profile/13425473461190483788noreply@blogger.com